„Zuversicht ist für mich quasi normal“

Für seine genauso kurzweilige wie geradezu therapeutische Analyse der Lage in Deutschland bekam Joachim Gauck immer wieder spontanen Beifall – und am Ende Standing Ovations. Viele Gäste baten ihn um ein Selfie.

Sie wurden von den Gästen von NEU DENKEN geradezu wie ein Politikstar gefeiert. Woran liegt das?

Ich bin viel unterwegs, oftmals mit meinem Buch über die „Erschütterungen“, die uns von außen und innen bedrohen. Ich spreche dann zwar über die offenkundigen Problemlagen. Aber gleichzeitig begegne ich den Leuten nicht mit dieser Lust am Misslingen oder dieser kultivierten Verzagtheit, die wir in Deutschland oft an den Tag legen, sondern immer auch mit einem Element von Zuversicht.

Diese Zuversicht nehmen Sie …

… daher, dass ich zutiefst geprägt bin von den Gelingensphasen meines Lebens. Ich komme aus dem Osten. Dass wir dort in einer friedlichen Revolution die Freiheit errungen haben, ist etwas Wunderbares und so ein starkes Element von Gelingen, dass es sich in meiner Person fest verankert hat. Geboren wurde ich im Krieg. Und dann sehe ich diese Geschichte einer durch die nationalsozialistische Gewaltherrschaft verkommenen Nation – hin zu einer Nation, die für die eigenen Landsleute und für die ganze Welt wieder vertrauenswürdig geworden ist. Dieser Wandel zum Besseren hat sich bei mir so tief eingelagert, dass die Haltung der Zuversicht quasi normal ist.

Während bei vielen „Untermut“ herrscht, wie Sie es nennen.

Es gibt eine Hemmschwelle im deutschen Nationalgefühl, an Kraft, Gelingen und Selbstbewusstsein zu glauben. Dieser „Untermut“ resultiert aus dem „Übermut“ unserer Vorfahren, die einmal von uns als Herrenmenschen sprachen. Aber der jetzige Untermut führt zur Angst vor einer Führungsrolle.

In Ihrer Zeit als Bundespräsident annektierte Russland die Krim. Ihre frühen Warnungen wurden, unter anderem von der Bundeskanzlerin, nicht erhört. War das Naivität oder wirtschaftspolitischer Opportunismus?

Eine Mischung verschiedener Elemente. Ökonomisch ist es so, dass Frau Merkel regelmäßig von Vertretern der deutschen Wirtschaft die Bedeutung von Vorhaben wie Nord Stream 2 nahegebracht wurde. Zugleich bewegte sie sich in einer deutschen Tradition, die im Verhältnis zu Moskau lange von der Hoffnung auf Verständigung und Kooperation geprägt war und deren Linien bis in die zweite Phase der Ostpolitik zurückreichen. Die erste Phase unter Willy Brandt führte noch zu Erfolgen, da öffnete sich im Osten eine Tür. Im Vertrag von Helsinki erklärte man sich auch bereit, die Menschenrechte zu akzeptieren. Die Öffnung in Richtung Moskau war damals zielführend und originell. Aber dieser Ansatz alterte. Und seit Helsinki hat sich wenig daran geändert, die Sowjetunion als Partner zu sehen.

Geändert hat sich der Machthaber in Moskau.

So um 2004 merkt Putin, dass Russland nicht zur EU passt. Er hasst Rechtsstaatlichkeit und will die Oligarchie mit zentraler Führungsfigur autoritären Charakters erhalten. Er nimmt ein altes Narrativ auf: Russland sei immer ein Imperium gewesen, habe eine besondere Sendung, sei nicht modernistisch und dekadent, sondern habe eine traditionelle Prägung. 

Was früher der Kommunismus war, tritt heute zunehmend in der Gestalt eines imperialen Selbstverständnisses hervor. Er schafft damit ein Bild der Andersartigkeit, und das Problem ist dabei, dass diese Andersartigkeit Aggressivität gegenüber Nachbarn einschließt.

Nach der Krim-Annektion haben Sie das auf der Münchner Sicherheitskonferenz thematisiert.

Ich habe dargelegt, dass der Aggressor ermutigt wird, wenn die anderen nichts tun. Diese Ansicht galt damals als friedensgefährdend und passte nicht in den linksliberalen Mainstream. Das war nicht nur ein Problem der SPD, sondern reichte weit in bürgerliche Milieus hinein. Und dann kommt eben das Aufwachen verspätet. Und selbst, als Bundeskanzler Scholz dann eine Ruck-Rede hält und 2022 nach dem russischen Großangriff auf die Ukraine eine Zeitenwende einfordert, bleibt das Handeln wieder wie gebannt. Wir können uns doch nicht richtig entschließen, dem überfallenen Opfer alle Solidarität zuzuwenden, die es braucht.

Mit dem Marschflugkörper Taurus …

Mit allem.

… und Truppen?

Es gibt andere, die dazu bereit sind. Aber die militärischen Mittel, die wir haben, sollten wir geben.

Wenn wir mit Blick auf Russland, die USA und China zunehmend einer Gefahr der Einteilung der Welt in Einflusssphären ausgesetzt sind, wo steht dann Europa?

Im Moment steht es im Abseits. Aber gleichzeitig haben wir nicht nur mit Frankreich, sondern auch mit Großbritannien, mit Polen, mit Kanada und sogar mit Ländern im asiatischen Raum Verbündete für eine Politik, in der die wertebasierte Ordnung noch geschätzt ist.

Sind Demokratien nicht zunehmend in der Minderheit?

Würden wir die Wünsche der Bevölkerungen, etwa auch die im Globalen Süden, betrachten, sähe das ganz anders aus. Es sind die autoritären Regierungen, die ihre Bevölkerungen nicht unseren Weg der wertegestützten und menschenrechtlichen Demokratie wählen lassen. Und wir tun so, als wären ganze Areale der Welt der Demokratie abgeneigt. Das wäre nicht so, wenn überall freie Wahlen abgehalten würden.

Werden sie aber wohl so schnell nicht.

Und da nun auch aus der Demokratie heraus, durch Trump, die Politik des Großmachtdenkens wieder reüssiert, müssen wir darüber nachdenken, ob wir nur Mittelmacht sein wollen oder lieber unsere Kräfte bündeln. Wir sollten unsere Verteidigungsfähigkeit so stärken, dass wir ein relevanter Faktor sind. Wir müssen dahin kommen, dass Europa und unsere Verbündeten gegen Putin dieselbe Abschreckungswirkung erzeugen können, als wären die USA noch voll dabei.

Erschreckend ist, dass jetzt in jedem Land Populisten auf dem Vormarsch sind, die wieder so tun, als wäre der Rückzug in nationale Identitäten irgendeine Lösung für die Zukunft. Aber das wäre der Weg in eine neue Opferexistenz.

In Deutschland müssen wir alles tun, dass Politik-Irrlichter wie AfD oder auch BSW nicht noch weiter reüssieren.